– Вы однажды сказали, что самая главная ценность для вас – это свобода и что особенно четко вы ощутили ее на открытии Ельцин Центра. Почему именно здесь?

– Мне кажется, это уникальный проект, который разговаривает о свободе, а у нас сейчас такое удивительное время, что человек, который говорит правду или хотя пытается ее обсудить, становится каким-то… я даже не понимаю. А в Ельцин Центре странная вещь: все выглядит настолько естественно и максимально честно, что это вызывает искренний восторг. По крайней мере, так видится из Москвы.

– В одном из интервью вы рассказывали о книгах, которые издает «Гараж» и сказали такую фразу: «Даже в регионах люди хотят что-то знать о современном искусстве». Слышать «даже» немного обидно.

– Большинство людей считает, что наши книжки созданы для жителей либо Москвы, либо очень крупных городов, но мои поездки по России показали, что книги почему-то иногда в большей цене у людей из регионов, чем у москвичей. У нас очень много запросов делают именно региональные библиотеки, и мы высылаем им коробки-чемоданы, или люди просто заказывают их себе через онлайн-магазины. «Гараж» физически находится в Москве, и у нас не было ожидания, что появление этих книг будет важно для регионов. Надо признаться, что выставочная программа в регионах достаточно слабая, ее качество и форма подачи не настолько высока как в том же «Гараже». Наверное, в том числе этот проект, когда мы начинаем выезжать в регионы, связан с тем, что теперь мы пытаемся достучаться до людей еще и с помощью выставок.

– Сегодня на пресс-конференции Мария Сарычева, куратор «Единомышленники», сказала, что, возможно, локальное сообщество может вас не поддержать. Она имела в виду, что выставка может не понравиться горожанам?

– Вы должны понять, что любой хороший проект не может вызывать стопроцентного одобрения. Современное искусство не всегда должно вызывать положительные эмоции. Инклюзия – это сложный вопрос для сообщества. До сих пор большинство считает, что для особых людей мы должны создавать особые школы. Не все родители готовы принимать, что в их классе будет учиться ребенок с инвалидностью той или иной формы. Я искренне надеюсь, что проект вызовет положительные отклики, а если он вызовет дискуссию, то это будет вдвойне приятно. И, надеюсь, что после того, как выставка уедет из Екатеринбурга, локальные сообщества останутся с Ельцин Центром и продолжат работу именно в форме инклюзии, коммуницируя и создавая новые важные проекты.

– Под словом «инклюзивный проект» я понимаю произведение искусства, сделанное для инвалидов или с их участием. Это правильное определение?

– В России очень принято акцентировать внимание, что мы поддержали человека с инвалидностью, «с особенностью». Кто как ни называет, но глобально инклюзия – это не про то, что человек с инвалидностью сделал своими ручками что-то и мы должны это с восторгом купить на благотворительном аукционе. Знаете, как иногда нам звонят из госорганов: «Вам каких? Без ручек-без ножек или которые странненькие?». Инклюзия – это не про унижение в формате «сейчас мы с ними что-то такое сделаем». Это больше про то, как мы с вами и такой же Евгений Ляпин (один из «единомышленников» – прим.) сидит на пресс-конференции и рассказывает об искусстве.

Инклюзия есть в том, что мы с вами не обращаем внимания, если мама идет с ребенком, а он кричит, потому что у него расстройство аутистического спектра. Мы понимаем, что не надо орать на эту мать: «Ты хреново воспитываешь ребенка! Заткни его!». Инклюзия – это форма того, что мы учимся воспринимать разное по-разному и обогащаться за счет этого. Здесь (на выставке «Единомышленники» – прим.) нет ни одной работы художника с инвалидностью, и мы не разговариваем через эти работы про инвалидность. Это хорошее современное искусство такого высокого класса, которого не найдешь в большинстве музеев мира. Смысл в том, что мы говорим про инклюзию через современное искусство, которое не подразумевает этого разговора. Мы с вами просто ищем варианты взаимодействия, где нам комфортно и удобно. Тифлокомментарии, тактильные модели, экскурсии на русском жестовом языке, понятные только глухим людям, – в этом есть инклюзия. Нам всем комфортно на этой выставке. Еще неизвестно, кто из нас получит больше хороших и качественных эмоций в этот момент.

– Вы упоминали, что пришлось изобрести 36 новых жестов, чтобы говорить об искусстве. Какие слова вы переводили?

– Мне ужасно сказать, но это что-то, начиная с «перформанса», «инсталляции» и заканчивая «соцартом» и остальными терминами искусства не то что современного, а вообще ХХ века. Это действительно удивительно, но русский жестовый язык долгое время не развивался. Сталин в свое время назвал его обезьяньим языком, и он был запрещен в школах и публичных социальных организациях. Сейчас настало такое время, что если технологически или медицински не решен вопрос, чтобы все стали слышащими, то надо развивать этот язык, как во всем мире. Жестовый язык в Англии, США, Франции, Германии развивается, очень активно появляются новые слова, термины. В русском жестовом языке мы создаем новые формы, чтобы в том числе благодаря им у нас появилась возможность дискуссии между глухими и их интеграции в стан слышащих. Когда у них появляются термины, они обсуждать искусство на таком же уровне как мы с вами.

– Вы подсчитываете, сколько инвалидов посещает инклюзивные выставки в «Гараже»?

– Конечно, мы и в обычной выставке это считаем, для нас это важно. Мы не говорим, что у нас сотни тысяч этих людей, конечно, нет, их гораздо меньше, но по крайней мере у нас каждый год идет рост посетителей с разными формами инвалидности. На наши экскурсии уже за месяц закрыта запись, потому что люди очень хотят их посетить – для нас это и есть лучший результат. У нас даже есть фейсбук-группа «"Гараж" для глухих», а недавно еще у них появился «Инстаграм» – там сидит целое сообщество. Они посещают разные музеи, сами организовываются и обсуждают выставки. Из этого же сообщество появилось девять человек, которые сейчас проходят обучение, а в сентябре мы выпустим девять экскурсоводов на русском жестовом языке. Мы платили им стипендию, они выполняют домашние задания, рассуждают о феминизме, марксизме и современном искусстве в рамках исторического музея. Мы надеемся, что выпустим толковых и грамотных глухих людей, которые обладают знаниями, чтобы вести экскурсии во многих музеях.

– В «Гараже» на выставке «Единомышленники» была работа, которую не привезли в Ельцин Центр, но она появится в Екатеринбурге осенью на Уральской индустриальной биеннале. Расскажите про нее подробнее.

– Это работа Мелвина Моти. Он нашел интересный момент в истории Эрмитажа, когда солдаты эвакуировали [во время Великой Отечественной войны] его работы. Среди них был Павел Губчинский, которого не взяли на фронт. У него было слабое здоровье, зрение, плоскостопие, в общем все как положено у интеллигента, включая все болезни дыхательных и опорных путей. Но он остался спасть Эрмитаж и решил провести солдатам экскурсию: он водил их по музею, показывая пустые рамы и рассказывая, что там находилось. Мелвин Моти решил восстановить эту работу и сделал видео, где закадровый голос вдохновенно рассказывает про произведения искусства, он рассказывает, что слышит шаги солдат и чей-то смех.

– Это напоминает историю, которую рассказывал Дмитрий Воденников в программе «Поэтический минимум». Он говорил, как в одной маленькой церкви в Италии с красиво расписанными куполами экскурсанты должны были заплатить монетку, чтобы в церкви загорелся свет. Люди там были довольно богатые, но всем было жалко потратить деньги. И вот в церкви загорелся свет – кто-то бросал и бросал монетки. Оказалось, что этим человеком был слепой мужчина, рядом с которым стояла женщина и рассказывала о том, что она видит вокруг. Как вы думаете, красоту произведения искусства можно передать словами?

– Конечно, можно. Самое же прекрасное, когда у вас есть влюбленность в дело, проект, произведение. Стоит вам от него чуть-чуть удалиться, и вы почувствуете такую тоску, любовь и красоту, что можете описывать его такими, которые бы вы не сказали, если бы находили рядом. Русскоязычная культура – она не про политику, не про конфликты на Украине или желание ввести русский язык во всех школах Казахстана. Русский язык помогает человеку обогащаться, в том благодаря своему языковому разнообразию. Вы можете посмотреть кино, но если у вас собственный богатый внутренний мир, то, читая книгу, вы можете представить все гораздо интереснее и живее, чем любое кино. Смотрите, какая прекрасная история: он кидал монетки, чтобы ему кто-то описывал то, что находится вокруг. Уже это действо само по себе создает какую-то магию, волшебство, от которого всем становится хорошо. Ведь можно же про слепого человека сказать: зачем ему оригинальное произведение? Можно ведь сделать выставку только из тактильных моделей и тифлокомментариев. Но это неправильно, он такой же соучастник процесса, ему важна сама эта история – добраться до места, когда дует ветер, светит солнце, а вокруг – люди и энергия, накопленная этим произведением. Мне кажется, что всегда важна история, коммуникация между всеми.